Обсуждение участника:Cniwxz

Добро пожаловать, Cniwxz!

От имени участников Википедии приветствую вас в её разделе на русском языке. Надеемся, вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Полезные для вас страницы:

•  Руководство для быстрого старта
•  Справка
•  Именование статей
•  Как править статьи
•  Правила и указания
•  Иллюстрирование
•  Авторские права
•  Глоссарий

Так можно подписаться

Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи); в обсуждениях при редактировании кода, пожалуйста, ставьте после сообщения четыре тильды (~~~~): они будут автоматически преобразованы в подпись и дату.

На своей личной странице вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.

Если у вас возникли вопросы, воспользуйтесь справочными материалами. Если вы не нашли в них ответа на ваш вопрос, задайте его своему наставнику через «Домашнюю страницу» или через панель помощи при редактировании статьи. Также можно обратиться на форуме помощи.

Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, поставьте в начало текста шаблон {{subst:Редактирую}} для уведомления об этом других участников.

И ещё раз, добро пожаловать!

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

--Ghirla ^-трёп- 10:15, 9 ноября 2008 (UTC)

Здравствуйте! :-)

Рада, что вас интересует история, к "самозванцам смутного времени" заглядывают нечасто. :-) Кстати, сейчас пишется статья о Жанне д'Арк - не желаете присоединиться? Но, к сожалению, ваши правки в статье об Илейке мне придется отменить. Очень прошу - не обижайтесь, орфография 16 века - штука противная, тем более, что писцы старались копировать еще местное произношение, так что "Путимль" и "Иев" не моя прихоть, но написание по правилу того времени. Еще раз прошу не обижаться - в работе всякое бывает, думаете, я не ошибалась - только так. :-) Если захотите что-нибудь обсудить, или присоединиться к проекту - заходите на мою страницу обсуждения. Удачи! Zoe 17:15, 14 февраля 2009 (UTC)

Создание слишком краткой статьи (Псалом 41 и 42)

Уважаемый участник! Спасибо, что вы сделали свой вклад в Википедию, создав статью Псалом 41 и 42. К сожалению, эта статья слишком короткая. По правилам Википедии такие статьи подлежат удалению без дополнительного обсуждения в соответствии с критериями быстрого удаления. Пожалуйста, в ближайшие два дня вернитесь к этой статье и дополните её — иначе администраторы Википедии будут вынуждены её удалить. — Ashik ^talk 17:39, 23 августа 2009 (UTC)

Псалтирь

Коллега, не стоит отменять (да еще и так упорно) мои правки в статье Псалтирь. Если вам чем то вдруг не нравятся мои правки - мы можем обсудить их на странице обсуждения, но не стоит устраивать войну правок. Спасибо. TenBaseT (TO•DO) 12:56, 23 февраля 2010 (UTC)

• Вы прочитали мой ответ ? Каков итог обсуждения ? TenBaseT (TO•DO) 07:26, 25 февраля 2010 (UTC)

• Ну собственно из-за того, что многие игнорируют факт изначального размещения Теилим в Танахе я и вставил эту правку на первое место в преамбуле статьи. Кстати если вы заметили, согласно вашему комментарию я убрал порядковый номер и оставил лишь общее расположение. Сейчас есть какие либо претензии к тексту (кроме обычности для читателя) ? Я лично не вижу проблем в тексте. TenBaseT (TO•DO) 13:52, 28 февраля 2010 (UTC)

Приветствие

Добрый день, коллега: Спасибо за Ваш многолетний вклад в проект — особенно в Осаду Циндао! ) Хотел Вас поприветствовать и, как член жюри, пригласить поучаствовать в голосовании за «Статьи года 2018». ✔Balabin^RM 10:05, 13 декабря 2018 (UTC)

Английская транскрипция

Английская транскрипция в статьях с русской транскрипцией ивритских слов не нужна - там уже есть русская транскрипция. Пожалуйста не вносите обратно английский язык. TenBaseT (обс.) 09:39, 20 ноября 2022 (UTC)

Об этом есть правило Википедии? Русская транскрипция не передаёт особенностей правописания. Через русское х передаётся три буквы еврейского письма, через к - две, через в - две, и т. д. Эту разницу отражает только латинская транскрипция. При этом вреда от неё - абсолютно никакого. Понятия из индийских языков вполне принято записывать в латинской транскрипции - тоже будем убирать? Приведите, пожалуйста, аргументы в пользу Вашей точки зрения.Cniwxz (обс.) 09:53, 20 ноября 2022 (UTC)

• Это уже неоднократно обсуждалось - в любой статье приводятся языки, которые участвуют в предмете статьи - то есть оригинальный язык, русский язык и дополнительные языки, которые имеют особый смысл для предмета статьи.

Я не знаю что творится в переводах с индийских языков, ивритские понятия и слова во всей Википедии замечательно передаются через русский язык без потерь, единственное исключение - буква ה , которая либо передается через букву х, либо обозначается в РУССКОЙ транскрипции латинской буквой h. Все остальные буквы в иврите вполне адекватно передаются русской транскрипцией, то что в иврите к обозначается двумя ивритскими буквами на транскрипцию и произношение не влияет, тут важнее какой дагеш и остальные тонкости иврита, латинская транскрипция этого не передает аналогично русской.

Остальное - от лукавого, возникает сразу вопрос - почему латинская, а не греческая или фрацузская транскрипция ? Что делать когда люди не знают ни латыни ни английского ? TenBaseT (обс.) 10:03, 20 ноября 2022 (UTC)

• Латинская транскрипция - это не дополнительный язык, английский, французский или другой какой - это транскрипция иврита согласно установленным правилам (их, правда, несколько вариантов - согласно одному из вариантов, значит). Транскрипция - не язык, русский тоже можно записать в латинской транскрипции. Статья рассчитана на обычного русскоязычного читателя, еврейское письмо у нас знают не все, в отличие от общеизвестного латинского. Латинская транскрипция заголовка статьи сообщает читателю некоторую дополнительную информацию, поэтому нельзя сказать, что она совсем бесполезна. При этом ей не злоупотребляют - транскрибируется исключительно заголовок. Поэтому имхо пользы от неё больше, чем вреда.Cniwxz (обс.) 10:16, 20 ноября 2022 (UTC)

• Еще раз - я не говорю о статьях где нет уже русской транскрипции. Я говорю о статьях, где само название статьи - это уже транскрипция и дополнительной транскрипции не требуется. Когда УЖЕ есть русская транскрипция - не нужно знать еврейское письмо. Разные варианты русской транскрипции тоже обычно даются в начале преамбулы. См. пример ниже. TenBaseT (обс.) 10:22, 20 ноября 2022 (UTC)

• Пример - Трумот‎ - ивр. תְּרוּמוֹת‎. Что именно в этом слове не передаётся русской транскрипцией и требует обязательной латинской транскрипции ? TenBaseT (обс.) 10:11, 20 ноября 2022 (UTC)
  • В слове terumoth как раз важно, что ת без дагеша - это th. В русской транскрипции это не передашь. Убирая транскрипцию, Вы обедняете текст, убирая значимую информацию. Если Вы настаиваете на удалении транскрипции, считаю необходимым вынести вопрос на открытое обсуждение, а не чистить без согласования.Cniwxz (обс.) 10:26, 20 ноября 2022 (UTC)
    • В данном случае мы имеем тав с шва, который в зависимости от частностей читается на русском языке либо как Т, либо как Тэ/Те, то есть либо Трумот, либо Терумот. Оба варианта транскрипции есть в преамбуле статьи. Для англоязычных читателей безусловно важно как читать на латинице T или Th, но мы то в русскоязычной Википедии и трудности англоязычных читателей при чтении на английском нас мало волнуют. Вопрос - что к этому даёт латинская транскрипция, если всё есть на русском и что именно обедняется в тексте на русском языке ? Конкретно можете ответить на вопрос ? TenBaseT (обс.) 10:45, 20 ноября 2022 (UTC)
      • Англоязычная википедия как раз даёт написание Terumot, то есть они отсутствие дагеша игнорируют. То есть мы заботимся здесь не об англоязычных читателях. Тут вопрос в другом. Для терминов языков, использующих письменность, отличающуюся от латиницы и кириллицы, в русскоязычной литературе вполне принято давать латинскую транслитерацию. В данном случае применён упрощённый вариант транслитерации (см. Еврейское письмо). Для тех, кто хорошо знает иврит, это, конечно, не нужно. Но тот, кто не знает; или, даже скорее, тот, кто имеет представление об иврите, но читает с трудом - может, при необходимости, обратить внимание на различие и тогда посмотрит подробности; это такая ненавязчивая ссылка на фонетику иврита. Как-то так.Cniwxz (обс.) 11:42, 20 ноября 2022 (UTC)
        • Мы похоже идём по кругу. Я привел пример, что в русской транскрипции переданы все ньюансы звучания исходного ивритского слова. Что именно упущено в передаче ? Вы так и не ответили к сожалению ... (кстати дагеш в тав есть всё таки) TenBaseT (обс.) 11:46, 20 ноября 2022 (UTC)
          • Прошу прощения, это даже как-то неожиданно с Вашей стороны. Не мне Вам рассказывать, что есть разные варианты произношения, и что в ашкеназском варианте название трактата звучит как "Трумойс". Потому что в слове две буквы ת, и дагеш есть только в первой. Латинская транслитерация как раз и передаёт эту разницу.Cniwxz (обс.) 11:54, 20 ноября 2022 (UTC)
            • Уфф ... как латинская транслитерация terumoth передаёт русский вариант "Трумойс" - мне непонятно даже в теории, извините уж. Отсутствие дагеша в последнем тав вообще никак не влияет на транслитерацию слова русскими буквами. Зачем кому-то знание об отсутствии дагеша в последней букве слова - мне также не понятно. Ну ладно, если вдруг на это (обьяснение отсутствия дагеша в последней букве) есть какие то задумчивые причины - можно сделать в статье раздел «Произношение» или «Написание», где подробно и с латинской, древнегреческой, и арамейской транскрипцией разобрать данный вопрос, разумеется с источниками. Засовывать это всё в начало преамбулы - извините я не вижу ни малейшей причины к этому, еще раз повторюсь в том случае когда там имеется подробная русская транслитерация. TenBaseT (обс.) 12:10, 20 ноября 2022 (UTC)
            • :-) кажется, понимаю: лингвистика просто не входит в сферу Ваших интересов. Вы, конечно, правы: отсутствие дагеша никак не влияет на произношение в современном иврите, никак не влияет на русскую транслитерацию, и раздел о произношении в статье о трактате Талмуда совершенно неуместен. Но на вопрос: зачем кому-то знание об отсутствии дагеша в последней букве слова? - можно ответить, скажем: зачем вообще в Википедии статья о трактатах Талмуда? То есть вопрос стоит о значимости информации. Вы настаиваете, что латинская транслитерация названия статьи содержит либо нулевую, либо ничего не значащую информацию. Не соглашусь. Латинская транслитерация, в отличие от русской, содержит именно что информацию об отсутствии дагеша - в первую очередь для тех, кто плохо знает иврит. То есть информация уже не нулевая. Что же касается значимости этой информации - эта оценка во многом субъективна. Тем не менее, как упомянуто выше, давать латинскую транслитерацию понятий, заимствованных из языков, не использующих латиницу - практика вполне обычная. В интернете можно найти много рассуждений на эту тему, например, здесь, просто чтоб долго не искать. Тут ещё дело в том, что система кириллизации иврита до сих пор не разработана: по-прежнему спорят, как передать букву ה, а о букве ק, например, вообще речи не идёт, в результате слова קול и כל пишутся одинаково. В то же время романизация иврита официально существует. Латинская транслитерация terumoth содержит информацию об отсутствии дагеша, о наличии окончания множественного числа, о разных вариантах произношения - в свёрнутом виде. Вам, хорошо знающему иврит, она не нужна, Вы её просто проскочите - много места она не занимает; а кому надо - прочтёт и сделает вывод, зачем лишать его этой информации? Cniwxz (обс.) 13:48, 20 ноября 2022 (UTC)
              • Попробуйте понять, я не собираюсь спорить с большинством фактов, которые Вы привели - они правильны. Мы же говорим совсем о другом - попробуйте отстраниться от лингвистики в общем случае и попробовать понять частный случай преамбулы статьи Википедии на русском языке.
              • Мы сейчас говорим не о лингвистике, а о такой штуке, как «Преамбула статьи в ВП». В преамбуле, а еще точнее в первой строчке преамбулы идёт то, без чего понимания предмета статьи не наступит в принципе. Не "то что поможет читателю понять тонкости дагеша в разрезе тонкостей мишнаитского иврита при влиянии на ашкеназскую традицию прочтения". Только то, что супер-пупер важно и необходимо чтобы понять о чём в статье пойдёт речь. И не более. И не менее. Всё остальное выносится в тело статьи. Да, информация в общем важная и имеет значимость в разреле тела статьи. В первой строке преамбулы статьи - извините, но почти нулевая. Поэтому я ничего не имею против размещения данной информации в теле статьи, и не вижу никакой необходимости в этом в первой строке преамбулы, как правило и так слишком перегруженной. Там и так слишком много всего, там и так нужно почти в любой статье выбросить половину - дополнительно вставлять туда ничего не нужно.
              • Так моё мнение Вам более понятно ? TenBaseT (обс.) 14:20, 20 ноября 2022 (UTC)
                • Как ни странно, «Преамбула статьи в ВП» говорит скорее в пользу моего мнения, потому что: «Преамбула может содержать информацию, не подходящую ни для какого раздела, если создание для неё самостоятельного раздела невозможно или нецелесообразно». Как раз тот самый случай: для некоторых трактатов имеет смысл обсудить название подробно, например Микваот. В большинстве случаев о названии говорить почти нечего, и информацию о нём приходится выносить в преамбулу, где лишний десяток символов на объём не повлияют. Можно подробней: многие трактаты Талмуда имеют название во множественном числе, со всеми вытекающими последствиями, в том числе и с тем, что в ашкеназском варианте их название звучит иначе. ИМХО: если это единственная особенность названия, то на раздел это не тянет, и в то же время не особенно засоряет преамбулу: достаточно поставить отметку «мн. ч.» и написать транслитерацию — чисто для тех, кто понимает разницу между ивритом и идишем, но читает по пять слов в минуту или не читает вообще. Возьмём, скажем, статью Бхагавадгита. Я не знаю деванагари, но, прочитав транслитерацию, понимаю, что звуки А и И в слове «Гита» долгие, а Бх — придыхательный звук — то, что из русского написания непонятно. Почему же это неприменимо к ивриту? Cniwxz (обс.) 15:08, 20 ноября 2022 (UTC)
                • Кстати, в целом все преамбулы в статьях о трактатах Талмуда написаны, имхо, достаточно аккуратно: только местоположение трактата в Талмуде и суть трактата в одном предложении — как Вы считаете? Cniwxz (обс.) 15:23, 20 ноября 2022 (UTC)
                  • Считаю что плохо написаны. Первое предложение в них перенагружено, пока доберешся до сути того, о чем статья - уже забыл как статья называется и о чём речь идёт. В этом смысле хамечательно написана преамбула в статье Мишна - перед обьяснением сути статьи - минимум информации, глаз сразу выхватывает главное (древнееврейский религиозно-юридический сборник; древнейший после Библии сборник законов; первый письменный текст, содержащий в себе основополагающие религиозные предписания ортодоксального иудаизма.). Всё остальное - далее и в разделах тела статьи.
                  • А например в статье Иевамот суть статьи начинается только со второй строки, пока до неё дойдёшь - забудешь с чего начинал. Может с точки зрения лингвистики и хорошо, но с точки зрения обычного читателя - ужасно. Вот пример как я вижу преамбулу в той же статье: Участник:TenBaseT/Черновик4. Вот тут всё понятно с первых слов, интересующиеся заглянут потом в нужный раздел и уточнят чем отличается та или иная транскрипция.
                  • В преамбуле, в первом абзаце упор должен быть обьяснении сути предмета статьи, не отвлекаясь и не запутывая читателя. Второй и остальные абзацы - краткое содержание всей статьи. Вот так должна выглядеть преамбула, но к сожалению мало кто так пишет. TenBaseT (обс.) 16:01, 20 ноября 2022 (UTC)
                    • На этот вариант возражений по сути нет. Позволю себе только высказаться уже не в порядке спора, а просто как частное мнение. Чисто на мой взгляд обсуждение названия, занимающее буквально одну строчку на экране компьютера и две-три на смартфоне — не есть недопустимое расширение преамбулы. С другой стороны, раздел «название» из двух-трёх строчек как-то маловат. Согласен с тем, что это дело вкуса. Кстати, в статье Мишна, приведённой Вами в пример, преамбула как раз великовата. И ещё: стоит ли о каждом трактате третьего и четвёртого отделов Талмуда писать в преамбуле, что это «иудейский религиозно-юридический» трактат (или просто «иудейский религиозный», если говорить о других трактатах)? Имхо, это как раз ненужное расширение преамбулы. В принципе, статья в Вашем варианте читается хорошо, и не теряет в содержании, особенно если есть что добавить в раздел о названии. Cniwxz (обс.) 17:04, 20 ноября 2022 (UTC)
                      • Разумеется можно добавить в название - я слепил из того что было за пару минут.
                      • Насчет вопроса "стоит ли писать" - ИМХО стоит писать полностью, потому что с большинстве случаев читатель приходит в статью со стороны, и он должен получить полную исчерпывающую информацию, а не надеяться что он пришел с другого трактата или уже в курсе. Каждая статья самостоятельна и в общем случае предполагается, что читатель видит эту тему в первый раз в жизни и ему нужно донести информацию. TenBaseT (обс.) 17:08, 20 ноября 2022 (UTC)
                        • Вопрос интересный. В статьях на других языках, я смотрю, всё аналогично нашим. Дело в том, что для трактатов Талмуда основа понимания их сущности состоит именно в том, что они, в первую очередь, являются именно составной частью Талмуда, а уже оттуда следует, что они «иудейские религиозно-юридические». Ну, аналогично тому, что «Бемидбар» и «Дварим» мы определяем не как священные книги иудаизма, а как составные части Торы. Cniwxz (обс.) 17:29, 20 ноября 2022 (UTC)
                        • А если нужно дать ссылку, как мы напишем: «в иудейском трактате „Брахот“» или «в талмудическом трактате „Брахот“»? Cniwxz (обс.) 17:37, 20 ноября 2022 (UTC)
                          • Опять таки - «основа понимания их сущности» - это важно, но это в теле статьи. Преамбула для человека, который ноль в тематике, перешел по ссылке и хочет понять о чём идёт речь в статье. В преамбуле (в первом абзаце уж точно) должен быть раскрыт термин максимально доступным дя читателя языком. Все обьяснения, подробности и сущности - позже, когда читатей поймёт о чём речь и продолжит читать.
                          • Если давать ссылку на статью - то там вообще можно написать всё что угодно, это неважно. Например «в священной иудейской книге-трактате „Брахот“» или «в Брахот» - в зависимости от контекста там где даётся ссылка. TenBaseT (обс.) 05:54, 21 ноября 2022 (UTC)

Полагаю, что даже для того читателя, который не понимает в тематике, понятие "трактат Талмуда" скажет больше, чем "иудейский религиозный трактат". Связь Талмуда с иудаизмом общеизвестна. Cniwxz (обс.) 17:35, 21 ноября 2022 (UTC)